Conférence citoyenne « Ondes, santé, société »
du samedi 13 juin 2009 au CNAM
INTRODUCTION
Il y a eu interférence avec le Grenelle des ondes : travail difficile pour le panel parisien des citoyens qui doit
rendre un avis au Maire de Paris.
Ce panel a eu deux week-end de rencontre avec les intervenants et trois soirées de préparation.
Demain, dimanche 14 juin, le panel commence l’élaboration de l’avis.
Chaque membre du panel citoyen peut poser des questions à un intervenant de son choix (opérateurs, associations,
élus).
INTERVENANTS DE LA MATINEE :
1. Jean-Philippe Desreumaux, ingénieur chez Bouygues et membre de la
Société française de radioprotection ; Joël Amar, AFOM (association française des opérateurs de téléphonie mobile)
Les ondes existent, on en a toujours besoin. Que faire pour les diminuer et se prémunir contre les éventuels
dangers ?
Où en est-on au niveau des études, dangers,
pathologies déclenchées ou accélérées, par rapport à l’âge des usagers (enfants) ?
En 2003, l’AFOM a commencé à travailler sur le sujet Ondes-Santé. En 1997, Bouygues a créé une équipe dédiée aux effets
sanitaires avec création d’un site internet, commercialisation d’un kit piéton (oreillette) en s’appuyant sur l’avis des autorités sanitaires.
L’Etat oblige les opérateurs à couvrir l’intégralité de la population et se situe en aval des autorités sanitaires. Il
est compliqué d’avoir des certitudes. Les études sur le sujet sont répertoriées par l’OMS. L’AFSSET (agence française de sécurité sanitaire de l’environnement) a mis en place des expertises. Il
faut distinguer les émetteurs des appareils de téléphonie mobile (cf. communiqué final du gouvernement Juppé). Certitude : absence de danger des antennes-relais (sic). Pour les téléphones,
aucun risque n’est établi mais l’hypothèse d’un risque ne peut être exclue d’où l’application du principe de précaution.
L’information est
insuffisante
Un dépliant intitulé « mon portable et ma santé » (à l’intérieur des emballages de téléphone) reprend la
position des autorités sanitaires. Il faudrait un affichage plus clair du DAS (débit d’absorption spécifique).
Et les enfants ?
Il y a l’hypothèse d’un risque, d’une plus grande absorption des ondes par les enfants. La recommandation de l’AFSSET
est : pas de publicité pour les téléphones portables en direction des enfants. La France est un des pays d’Europe où les enfants ont le moins de téléphones portables.
A quoi correspond la diminution de la norme pour
les émetteurs à 0,6 volts/mètre ?
Aucune recherche ne mentionne cet avis. C’est un élément mythique. Aucun pays n’applique cette valeur qui est
impossible techniquement pour avoir un réseau cohérent. A Salzbourg, le 0,6 v/m n’est pas appliqué ; au Lichtenstein, c’est prévu pour 2012.
La charte de la Ville de Paris élaborée en 2003
prévoit un seuil de 2v/m
C’est un sujet complexe qui correspond à l’équivalent de 900 MGHZ en moyenne sur 24 heures. La charte comprend aussi un
guide de bonnes pratiques, des mesures, une intégration paysagère. La table ronde a donné 10 orientations. Importance d’un cadre national. Mairie de Paris, associations, mairies
d’arrondissement, opérateurs. Une centaine de mesures faites à la demande de parisiens ont montré une exposition très faible. Dans le 18e, 20e, 11e, 12e, 14e, il y eu des blocages et des
problèmes.Les opérateurs ne sont pas légitimés pour répondre aux questions de santé. Les parisiens ne sont pas plus protégés que les autres. En zone rurale, il faut couvrir une zone plus
importante mais on a les mêmes puissances en zone urbaine.
L’ANFR (agence nationale des fréquences) reçoit les dossiers des opérateurs avant la mise en service des
antennes-relais.
Une antenne-relais ne peut-elle gérer que 50
communications à la fois ?
Le GSM utilise le TDMA (temps partagé entre les mobiles) ; il y environ 8 émetteurs sur une antenne-relais. A
Paris, il y a un maximum d’émetteurs élémentaires.
Est-ce que le fait de multiplier les antennes et
d’en diminuer la puissance pénaliserait les utilisateurs de portable ?
Au début de cette année j’ai acheté deux téléphones portables, aucun dépliant n’y était joint !
2.Daniel Oberhausen, physicien, expert auprès du Tribunal de Bordeaux,
Association PRIARTEM.
Sur terre, il y a un bruit de fond hertzien composé de radiations électromagnétiques naturelles. Les fréquences
comparables à celles de la téléphonie mobile sont rarissimes dans l’environnement. Aujourd’hui, il y a un changement de paradigme avec l’apparition des effets non-thermiques, donc la
réglementation des 3 v/m n’a plus aucune validité.
En 2002 : symptômes (subjectifs) de riverains d’antennes-relais. Un faisceau d’indices scientifiques implique
l’application du principe de précaution. Il existe une vingtaine d’études épidémiologiques sur les riverains d’antennes-relais. Sur le plan biologique, il existe une interaction avec les CEM
(champs électromagnétiques) non-ionisants (cf. l’étude REFLEX, les travaux du Pr Ledoit, du Pr Aubineau). Ces questions concernent plusieurs disciplines. Mais il n’y a pas à distinguer les CEM
des antennes et ceux des téléphones.
Actuellement on autorise jusqu’à 4 à 5 v/m dans un lieu d’habitation. Dans le monde entier, les gens se plaignent.
Insomnies et céphalées sont les premiers symptômes.
0,6 v/m ? reportage à Salzbourg : aucun document signé, accord verbal seulement, des antennes surélevées.
Seulement, un tiers de la ville est en-dessous du 0,6 v/m. Ce n’est pas une limite d’innocuité, cette intensité permet au téléphone de fonctionner. A Salzbourg, les gens se plaignent
moins.
3.Pierre Le Ruz, CRIIREM
A partir des années 70, 80, on a eu une certitude relative avec l’affaire de l’ambassade américaine à Moscou, des
fréquences pulsées de 6 à 10 v/m. Syndrôme des hyperfréquences (reconnu chez les militaires) : troubles du comportement, troubles immunitaires, leucémies, atteintes de l’ADN. De 300 à
3000 MGHZ : stérilité, effets définitifs chez les cobayes nouveaux-nés. Voir le rapport BioInitiative qui parle de normes obsolètes en Europe.
Il faut repérer les « points noirs », faire des mesures, des relevés ; interroger les médecins et faire
des calculs statistiques. Une exploration sanitaire avec mise en place de risques est facile à faire. Comme en Espagne, à côté de Valencia où les antennes ont été déplacées à l’extérieur du
village (comme en Italie). Recommandation TAMINO : 1 v/m. Il faut appliquer la directive 2004, la compatibilité électromagnétique pour les appareils est de 3v/m, interdire le téléphone
portable près des pompes à essence et dans les hôpitaux.
Il y eu une expertise judiciaire à Alcosebre, à côté de Valencia : il y a des décès quand la puissance des
émetteurs est de 6 à 20 v/m : cancers du cerveau et crises cardiaques. En France, à St Cyr l’Ecole : cancers du tronc cérébral, à St Paul de Léon avec 28 antennes, même scénario… (lire
le dernier n° de « Science et Avenir »).
Le CRIIREM fait un travail historique à partir de 1950 (Bureau International du Travail, Aérospatiale et
Aéronautique).
A Rennes, nous avons fait des mesures en HLM sur 50 sites et 5 avaient plus de 3 v/m.
Déclaration au Conseil de l’Europe.
4.Marc Cendrier, chargé de l’information scientifique à l’association
Robin des Toits.
Téléphonie mobile, Wifi, Wimax, Bluetooth : la structure technique de ces émissions est toxique. Le
bioélectromagnétisme (Popp) existe depuis environ 80 ans. Le vivant (structure et fonctionnement dépend de CEM de très faible intensité. L’effet des CEM (différents des ondes TV ou radio) se
passe au niveau élémentaire (moléculaire et cellulaire). Il y a des effets positifs (cf traitements médicaux) et des effets toxiques qui sont plus nombreux.
La structure de ces CEM est composite : hyperfréquences + très basses fréquences + ondes
pulsées.
En août 2007, le rapport international BioInitiative est publié et il contient le mot « preuve ». Il n’y a
aucun document scientifique qui conteste ce rapport. Le rapport REFLEX a confirmé des dommages ADN irréparables. L’Agence Européenne de l’Environnement et le Parlement Européen ont
confirmé.
5.André MONIN, EHS (électro hypersensible), membre de Robin des Toits
qui compte
plusieurs centaines d’adhérents EHS :
« il y a urgence ». Il a utilisé un téléphone mobile pendant 10 ans, 3 heures par mois et a participé à
l’étude de L’ARTAC, l’association du Pr Belpomme dont les résultats seront bientôt publiés. Dans cette étude, les dosages sanguins montrent des marqueurs spécifiques, une atteinte du nerf
auditif, des vertiges, ….
En ce qui concerne le wifi, il peut y avoir insomnie totale ; l’installation d’une antenne UMTS peut limiter le
sommeil à 1 à 2 heures par nuit. 2 à 2,5 v/m : problèmes de concentration, pertes de mémoire, dépression.
Perturbation de la circulation intracérébrale, EEG spécifique, protéine de stress, chute de la mélatonine dans
les urines, perturbations visuelles et acoustiques.
Menez-vous une vie
normale ?
Non, par exemple, je ne peux plus aller dans le métro (4 à 5 v/m), je circule à vélo dans Paris.
Bouygues serait près à payer une
étude
Réponse de Marc Cendrier : il y a eu un rapport officiel, demandé
à deux agences ministérielles, sur l’AFFSET qui dit que les experts sont liés : Mr Bernard Veyret est employé chez Bouygues.
L’étude TNO du gouvernement hollandais décrit des effets sur l’être humain à partir de 0,7 v/m.
Il y a un lien entre l’argent et la santé
6.Françoise Boudin, Fondation Santé et Radiofréquence (cofinancée par
l’Etat et les
opérateurs de téléphonie mobile).
Le Conseil d’Administration et le Conseil Scientifique comprennent 15 chercheurs de la recherche publique française. 26
projets en cours, coût 2,9 millions d’euros. Expo itinérante : état des connaissances scientifiques : effets non-thermiques à long terme. Le rythme de la recherche est lent (3 ans
minimum). Amélioration des protocoles d’exposition, limitation des biais.
Quels sont les
risques ?
Il n’y a pas de relation dose/effet. Le niveau d’expo est en moyenne très faible pour les antennes-relais), c’est
rassurant ; concernant les téléphones portables il existe des mécanismes non-thermiques et des effets à long terme d’où une marge d’incertitude.
Quel travail d’information faites-vous ? je
téléphone plus de 4 heures par jour (sic)sur mon mobile !
Avec le kit bluetooth c’est moins nocif (sic), le kit oreillette diminue l’exposition.
On veut nous cacher des choses ! Il a
contradiction entre associations et gouvernement, c’est un contexte de précaution, quand il y a un doute sur le risque, il faut diminuer l’exposition !
Il existe un appareil qui mesure la radioactivité (sic) ?
Un dosimètre coûte environ 150 euros. L’ANFR veut faire évoluer le protocole de mesures. Les appareils et les mesures
sont actuellement très coûteux.
Est-ce que n’importe qui peut les
utiliser ?
Non.
Le Grenelle de l’Environnement a préconisé une uniformisation des protocoles de mesure.
Le danger est minimisé. Peut-on créer un suivi
médical pour les personnels de la Ville de Paris qui se servent de ces appareils au travail ?
Nous allons mettre en place une « cohorte » en France dans les années à venir.
7.Amandine Germain, travaille au Cabinet du Maire de
Grenoble :
charte de 2005.
Travail d’évaluation de la Mairie de Grenoble. Projet Sampere, sondes de mesure en différents lieux de la ville.
Grenoble : ville-test pour les valeurs-limite d’expo. Quand la recherche est controversée, il faut appliquer le principe de précaution. On ne peut interdire l’installation d’une
antenne.
Que faire ?
Les villes de France devraient se fédérer, interpeller massivement le gouvernement, répondre aux gens qui se plaignent,
faire des mesures de manière indépendante.
Les opérateurs refusent la limite de 3 volts/m dans les espaces de vie.
Il y a confusion entre puissance des antennes et émission des portables
Aucun opérateur n’a eu l’idée de participer à une cohorte ?
Le mode de financement est différent pour les opérateurs, une taxe est à l’étude.
Mr Desreumaux (Bouygues) : Le mot « risque » est anxiogène, une échelle générale des risques serait
souhaitable. L’absence du Ministère de la Santé est regrettable.
Lectures contradictoires du Ministère de la Santé et des expertises privées militantes.
BFS ( ?) a constaté des faiblesses patentes au plan scientifique : mélange entre hautes et basses
fréquences.
L’AFSSET doit évaluer le rapport BioInitiative.
INTERVENANTS DE L’APRES-MIDI :
1.Associations Robin des Toits et PRIARTEM : Etienne Cendrier et
Jeanine Le Calvez
Optimisation des
techniques ?
Les villes-pilote sont à 0,6 v/m. Attention, il y a des lobes secondaires sous les antennes, donc des CEM. Le portable
est un risque assumé, l’antenne est un risque subi. Les grandes compagnies d’assurance n’assurent plus les risques liés aux CEM. En droit français, on ne peut être juge et partie (cf. tabac et
amiante). Cindy Sage qui a participé au projet BioInitiative demande une réduction des CEM (donc, on ne peut parler de conflit d’intérêt bien qu’elle commercialise des protections contre les
CEM). Avant d’être au gouvernement, Nathalie Kociusko-Morizet avait fait une proposition de loi. Le seuil de 0,6 v/m est recommandé par les scientifiques indépendants : pas de problèmes
sanitaires et acceptabilité sociale. 30 communes sont candidates pour l’expérimentation du 0,6 v/m.
Des enfants deviennent EHS (cf l’étude du Pr Belpomme).
La Floride et le Connecticut reconnaissent l’EHS. En Suède, on compte 300 .000 EHS
Les compagnies d’assurance font l’hypothèse d’un risque qu’elles sont incapables d’évaluer.
Il existe une étude autrichienne qui préconise 0,1 v/m2 validée par TMO ( ?). Des nausées, des vertiges, de la
fatigue apparaitraient à partir de 0,5 à 1 volt/m (étude avec dosimétrie).
C’est un risque émergent. On n’a pas assez de recul, il y a débat au sein de la communauté scientifique d’où la
nécessité du principe de précaution.
Le sans-fil est une idéologie. Le téléphone portable doit être un complément. Il faut une utilisation maximale du câble
en France. Malheureusement, en France, les modem sont activés par défaut en wifi. Au-delà de 10 ans d’utilisation du portable : il y a un risque accru de tumeur. Les effets nocifs sont
multipliés sur les enfants.
Dans les campagnes, il faudra plus d’antennes mais les opérateurs ont les moyens.
0,6 v/m : question pour les
opérateurs ?
Objectif n°5 de la Table ronde : un suivi raisonné des expérimentations. 0,6 v/m équivaut à mettre une antenne
chez les gens comme une box wifi ! Nous déplorons encore une fois l’absence de l’Etat comme médiateur entre opérateurs et associations ! Problème de couverture : il faudrait que
l’Etat soit d’accord.
Avenir des équipements, réduction de la
consommation électrique, la santé tient à cœur, la recherche se fait de manière éthique
Il faut remettre à plat les implantations d’antennes.
Il y a de plus en plus de technologies sans fil, l’internet du futur, les objets intelligents. Nécessité pour les
opérateurs d’installer des antennes. Mutualisation des antennes.
Loi LME : 40.000 euros d’amende par antenne manquante.
Besoin d’installer de nouvelles antennes ? Il faut rajouter des capacités en fonction des bails renouvelés ou non.
La question de l’EHS nécessite une prise en charge médicale. Il y a à l’Hôpital Cochin un protocole d’accueil des EHS (Ministère de la Santé). En Suède, on parle de symptômes subjectifs (pas de
lien avec la téléphonie mobile).
Qui sait ce qu’est le DAS ? c’est la
valeur maximale dans les pires conditions.
Pourquoi on n’aurait pas droit à cette info ?
2.Catherine Barbé, Direction de l’Institut pour la Ville Durable,
Secrétariat Général de la Ville de Paris
Plus le DAS est élevé, plus il y de
risque ?
L’ICNIRP (Commission Internationale pour la Protection Contre les Rayonnements Non-Ionisants) fixe un seuil maximum
pour la norme du DAS.
Réponse de l’opérateur : Il faut une approche de précaution et
poursuivre la recherche. Les normes apportent une garantie. 2 watt/kg = norme. Pour les i-phones le DAS est supérieur.
Mieux vaut ne pas affoler les populations
Il faut donner l’état des connaissances et les précautions d’usage.
Tout le monde attend l’avis de l’AFSSET.
Acutellement, en France 31 % de gens sont équipés en wifi et 40 % en filaire. Il faut désactiver le
wifi.
Si les opérateurs de téléphonie sont assurés en cas de problème sanitaire, pourquoi leur police d’assurance n’est-elle
pas visible ? le développement technologique est privilégié au détriment de la population.
Toutes les fréquences n’ont pas la même bioactivité. La 3G ne devrait pas être déployée ; le wifi (cf Etude
REFLEX) casse l’ADN très vite. Il faut préférer le câblage et les téléphones mobiles ordinaires ( !).
Dans certaines zones, les communes financent les antennes wifi et wimax car ce n’est pas rentable pour les
opérateurs.
Etudes faites sur les animaux. L’ICNIRP a été dénoncée comme non-indépendante par la Commission
Européenne.
Pourquoi Robin des Toits demande le démontage des
antennes ?
Dans ce dossier, la justice va plus vite que le politique. Ce serait bien d’avoir un cadastre électromagnétique et des
sondes de mesure en continu.
Les bénéfices des opérateurs leur permettent d’améliorer le réseau.
L’AFSSET a changé de direction : principe ALARA = expo la plus basse possible. On ne doit pas exposer quand ce
n’est pas utile ; on doit fixer une valeur cible ; il faut être systématiquement le plus bas possible notamment concernant les sites sensibles.
Les recommandations de l’ICNIRP ne sont en rien des recommandations de sécurité sanitaire.
La pression judiciaire a changé d’où le Grenelle des ondes.
Le DAS n’est affiché ni dans les boutiques ni sur les téléphones.
Catherine Barbé (Institut de Recherche sur la Ville Durable) : il
faut identifier les questions à soumettre aux chercheurs, réduire les gaz à effet de serre ( !), optimiser le fonctionnement des villes pour une vie urbaine plus efficace. Elle est partagée
sur la question des ondes. Les capteurs se multiplient pour optimiser la gestion des équipements urbains (ex : la puce qui détecte quand un arbre a besoin d’être arrosé).
A assisté à la démonstration d’un logiciel de déplacement à Amsterdam.
Le téléphone portable permet la traçabilité des populations ( !). Il y a de bonnes causes, il faut penser
mutualisation des réseaux.
2.Michèle Rivasi, Maire-adjoint à Valence, député européenne,
fondatrice du CRIIREM (Centre de Recherche et d’Information Indépendantes sur les Rayonnements ElectroMagnétiques)
Le CRIIREM est comparable au CRIRAD qui a dénoncé le nuage de Tchernobyl. En 2000, des études internationales
indiquaient des problèmes pour les gros utilisateurs de portable.
Les écoles maternelles sont des zones sensibles protégées à Valence. Un arrêté municipal y interdit les antennes-relais
à moins de 100 m des écoles. Cet arrêté a été attaqué. Ca marche pour les établissements publics. Pas plus d’1 v/m. La mairie a gagné devant le tribunal. Et a mis des balises pour contrôler les
CEM.
C’est l’ANFR qui donne les autorisations ; le Grenelle des ondes a été un grenelle de dupes.
Les contribuables financent la fibre optique. Wimax, wifi fonctionnent très mal, techniquement parlant. La fibre
optique sur les lignes électriques est en expérimentation. C’est un problème de service public. Actuellement, il y a collusion entre le Conseil d’Etat et les opérateurs.
Sur les usages et incitations
3.1er groupe : Associations + SUPAP
Optimisation des usages du téléphone
portable
Doses trop élevées, usage publicitaire imprudent, les oreillettes filaires se cassent au bout de 5 mois. Pas avant 14
ans. Babyphone, wifi, wimax : pas de prise en compte du problème sanitaire ! Il faudrait une campagne sur les dangers du portable pour les enfants (comme en Russie) et pour les femmes
enceintes.
Le CRIIREM intervient dans les collèges. Il faudrait interdire les
objets publicitaires et les campagnes promotionnelles. Plus d’info en direction des publics jeunes sur les risques (cf Grenelle des ondes).
L’Etude Interphone
Une seule étude sur les enfants danois de 7 ans exposés depuis la naissance (13.000 cas) : 80 % de chance d’avoir
des problèmes comportementaux.
L’exposition augmente dans les transports.
L’expo professionnelle : la Ville de Paris devrait la prendre en compte.
Agnès Dutrevis, réprésentante du Supap-Fsu :
Intervention en CHS, moratoire, wifi déconnecté mais Paris ville numérique donc rebranchement du wifi. La Mairie ne
veut plus parler de ce problème et renvoie à la Conférence citoyenne. Le droit de retrait a été refusé, les personnels dirigés vers la médecine statutaire : éloignement de la borne wifi pour
6 mois avec au final une déclaration d’inaptitude au poste de travail.
A la BNF, la connexion filaire a été préférée.
Il faut aussi prendre en compte la durée d’exposition des personnels (7 à 8 heures). Une bibliothèque spéciale jeunesse
est située sur une crèche !
A la Bibliothèque Chaptal pas de wifi [en fait non la connexion va être rétablie, le Maire d’arrondissement a changé
d’avis !]
Le combat est différent pour les antennes-relais ; il est difficile d’être informé par les opérateurs et les
pouvoirs publics.
Les Pr Aubineau, Ledoit, Johansson ont tous des problèmes de financement de leurs recherches.
On met du wifi dans certaines communes. Les bornes wifi vont servir d’antennes-relais.
Il faudrait un état des lieu du réseau filaire.
Comment intervenir en tant que citoyen ? Un lieu public est différent d’un lieu privé.
L’AFOM souhaite une oreillette plus solide et plus compatible. Bon
usage : liste de précautions faisant référence. Les portables en classe relèvent de l’Education Nationale.
Les télécoms sont rattachées au Ministère de l’Industrie, à la Sécurité Intérieure et à la Défense Nationale. Quand le
danger sera avéré, les opérateurs changeront.
Est-ce que les mairies reçoivent des pots de vin
des opérateurs ?
Réponse des opérateurs : non.
Il faut utiliser plusieurs canaux de communication, s’appuyer sur des associations. Il faut une décision politique plus
la mise en place du contrôle automatisé.
Et les brouilleurs
d’ondes ?
Réponse d’E. Cendrier : ils rajoutent du champ électromagnétique,
comme les pastilles anti-ondes. La vraie solution, c’est la réglementation. Il faudrait une valeur limite. Les bureaux de contrôle préviennent les opérateurs. Il faut que les mesures soient
faites de manière indépendante. Il faut des chartes dans les mairies.
Vous
aimeriez que la charte soit reconduite en l’état ?
Il serait intéressant qu’elle soit étendue à d’autres communes que Paris.
3.Déléguée à la Sécurité routière de 1998 à 2003
Différentes modalités de communication : portable au volant dangereux (campagne financée par les opérateurs).
Campagnes ciblées : une campagne réalisée avec les motards sur le partage de la route.
4. Responsable d’une association dans le 9e arrondissement de
Paris
Création d’un comité d’éthique. Les rapports ANFR (Agence Nationale des Fréquences) sont la propriété des opérateurs. A
Jules Ferry, on a mesuré 5,5 v/m. La charte de Paris n’est pas protectrice. Il faut informer (c’est différent d’une campagne). Actuellement l’Etat définit le protocole de mesure. Les mesures du
CRIIREM sont faites en fin d’après-midi.
Agnès : des mesures du CRIIREM ont été demandées par le SUPAP, la
demande a été rejetée par la Mairie de Paris.
PRIARTEM : dans le 20e arrondissement, il y a des mesures de
dépassement, le site n’a pas été démonté : il faudrait prévoir des sanctions. En ce qui concerne le téléphone dans le métro, le réseau RATP n’est pas concerné par la charte, la RATP est
propriétaire de ses antennes. Mais le STIF, autorité organisatrice des transports en Ile de France, peut intervenir sur ce problème car le Conseil de Paris fait partie du Conseil d’Administration
du STIF.
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